劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。我要請教邱署長和戴局長。
主席：請衛生署邱署長答復。
邱署長文達：主席、各位委員。劉委員好。
劉委員建國：署長好。不過聽到你剛才的回答，我覺得很不好。我真的替你汗顏，也替你捏把冷汗，你說整個立法院討論家戶總所得歷經8個月，報章媒體展現出來的都是反對的聲浪，總共一百多篇，請問你何時學習馬先生看報紙來處理二代健保的事情？
再者，你可以跟我講得很清楚嗎？補充保費是在什麼樣的情況之下訂定出來的？是經過國、民兩黨所有委員在衛環委員會充分討論之後產生的共識嗎？當時都沒有人反對嗎？難道是所有學者專家以及國、民兩黨委員統統贊成、沒有人反對，包含健保局戴局長跟你們曲參事，大家一致決議補充保費勝過家戶總所得，又方便、又精簡嗎？是這樣嗎？如果不是這樣，你怎麼可以說你看了8個多月，一百多篇，覺得很多人反對家戶總所得？你怎麼不說很多人也反對補充保費？難道補充保費都沒人反對？這個過程你知道嗎？你這樣不客觀耶！這種話不應該從你的嘴巴裡說出來。
那是三天就把人家推翻的事情耶！那麼多專家學者，而且不只是民進黨，連當時國民黨的委員也都很認真討論，這件事戴局長和曲參事都很清楚。歷經多少次委員會和公聽會，一百多個條文保留二十六個條文，當時國民黨召委拿著麥克風講一句話，說是黨團決議要送出委員會。什麼跟什麼啊！國民黨立委和民進黨立委大家在這邊用心檢討，已經快要取得共識，講粗淺一點，就算不懂大家也都快懂了，沒共識也都快要有共識了，卻硬是被送出委員會。
所謂協商，全部都是黑箱作業，短短三天就搞出一個補充保費。所以邱署長怎麼可以跟我們衛環委員會委員說，家戶總所得歷經這麼久的討論，持反對意見者居多！要知道，那三天通過補充保費，我們可是連反對的機會都沒有耶！連國民黨立委想要也沒有機會耶！你知道是什麼狀況嗎？局長。
署長不知道就不要回答，以免越回答越吃力。
主席：請衛生署中央健康保險局戴局長答復。
戴局長桂英：主席、各位委員。其實署長很認真面對這個問題，所以看了很多幕僚單位提供的資料，包括……
劉委員建國：那就是你們幕僚單位提供錯誤的資料給他啊！
戴局長桂英：包括當時委員會審議過程的會議逐字資料，也看了我們辦的，為了要讓社會大眾接受家戶總所得的公聽會的各種資料，以及我們對民眾常問的各種問題的回覆資料等等。
劉委員建國：你們只提供家戶總所得的相關資料！補充保費有開過公聽會、協調會、說明會嗎？你有這些資料可以給署長參照嗎？沒有啦！
戴局長桂英：我們有紀錄，有各種與會資料，……
劉委員建國：你記錄什麼？局長，你記錄什麼？你不要在立法院講謊話喔！
戴局長桂英：不會、不會。
劉委員建國：你們何時何地針對補充保費開過公聽會、說明會？你要記錄什麼？
戴局長桂英：我剛剛說家戶總所得在討論的時候……
劉委員建國：局長，這樣我沒有辦法尊重你！我本來還很尊重你，可是你竟然在這邊謊話連篇，莫名其妙！你前天在記者會上說，家戶總所得改為補充保費是因為當時有什麼虛擬薪資、處罰單身，造成輿論壓力，所以才無疾而終，這番話我實在聽得很痛苦，因為這種話根本不應該出自你的口中。
為什麼補充保費10項所得當中你們要課徵6項，公平性何在？理由何在？是怎麼篩選出來的？為什麼是2%？為什麼連動之後，未來2%還可以變成3%、4%、5%、6%？為什麼都是你們決定？這樣會不會違憲？誰決定的啊？你就講清楚當時是誰決定的！誠實地當著本屆衛環委員會不分朝野全體委員和署長的面前講清楚！
戴局長桂英：報告委員，我剛剛說的紀錄是指我們在審查行政院版二代健保法時的各種紀錄……
劉委員建國：那裡面有補充保費嗎？
戴局長桂英：當然沒有。因為……
劉委員建國：所以你沒有回答我的問題！你不要轉移我的問題好不好？我是問，為什麼剛才署長跟其他委員說，他看到家戶總所得歷經八個多月的討論，一百多篇報紙報導，都是持反對意見。你們的補充保費曾幾何時讓我們討論過？又曾幾何時塞進這個委員會，讓國民黨黨團強行送出委員會？補充保費何時有跟專家學者、社會賢達人士討論過？你先回答我的問題。為什麼10項所得裡面會選那6項？另外4項為什麼不選？你跟我講！
戴局長桂英：當時充分討論的、最重要的是家戶總所得。
劉委員建國：對嘛！完全沒有補充保費嘛！對不對？
戴局長桂英：當時在委員會討論的都沒有補充保險費。
劉委員建國：是嘛！這樣不是很清楚嗎？
主席：所以你也沒有什麼補充保費的討論紀錄嘛！
戴局長桂英：沒有。
主席：對啊！
戴局長桂英：我剛剛說的是，因為署長原來是被問到家戶總所得的可行性，所以署長review的資料……
劉委員建國：署長，其實你跟局長都應該這個樣子。我覺得你們內心深處是要跟我講，補充保費的課徵方式會比家戶總所得來得更精簡、更好處理，可是你們憑什麼講這句話？家戶總所得還有經過這麼多討論，剛才朱前總經理也講得這麼清楚，你們憑什麼講這樣的話？
戴局長桂英：剛剛……
劉委員建國：我不管，你先回答我為什麼要選那6項，其他4項為什麼不要。問題出在什麼地方？
戴局長桂英：剛剛朱前總經理有提醒我們，不管家戶總所得或現在立法通過的健保新制，其實第一個相同的都是就源課繳，……
主席：局長，請你針對劉委員的問題好不好？
戴局長桂英：第二個相同的是，這6項都是既在家戶總所得裡頭，也在健保法的新法裡頭。
劉委員建國：為什麼要定二代健保？就是希望破除一代健保不公平的收費方式，並彌補一代健保所產生的虧損，讓所有的納保人有更公平的繳費方式，同時也使弱勢者不再被鎖卡等等。可是現在所謂的補充保費為什麼只在10項裡面選擇那6項，另外4項為什麼不選？你總要講個理由嘛！
戴局長桂英：其實這不是行政部門的選擇。在整個立法院的紀錄裡頭，行政院有行政院版。
劉委員建國：行政院有補充保費的版本嗎？
戴局長桂英：行政院送出來的是家戶總所得的版本。
劉委員建國：所以就是立法院做成這樣不公不平的決定嘛！署長當時不在任，所以是不是請局長說清楚，當時是立法院哪幾個委員做出這種很奇怪、讓你們至今無法對外說清楚的決定？
戴局長桂英：報告委員，目前的二代健保法，也就是明年1月要實施的健保新法，至少比現在以薪資為費基課徵多增加了6項，比一代還公平。
主席：局長，請針對劉建國委員的問題來答復好嗎？
劉委員建國：我來請教朱總好了。我很尊重局長和署長，但是你們這樣答復我，我實在……
主席：至少我確定沒有民進黨委員做出這種奇怪的事情。
劉委員建國：如果這樣的二代健保明年1月1日能夠上路的話，我看我就跟你們同姓，然後楊前署長可能會去跳海自殺。
朱總，我剛剛請教了一個問題，就是所謂的補充保費決定得很快，可是後來只在10項所得裡面選擇6項，這樣公平嗎？這是第一點。第二點，為什麼補充保費是2%，而且是機動的，到時候可以根據支出面的發展去調整，而且調整得更離譜？
朱總可能比我更清楚，健保基本上是4年處理一次，而且都是在選舉過後，選舉前不調整，選舉後就大幅調整，100年就是如此。按照目前的規劃，未來是105年要調整，也就是等下屆總統來處理。所以這種健保有意思嗎？這種修法有意思嗎？可否請朱總針對補充保費的部分簡單提出你的看法？謝謝。
主席：請前衛生署中央健康保險局總經理朱澤民副教授發言。
朱澤民副教授：主席、各位委員。我認為10種選6種是因為另外4種要經過結算，他們不願意結算。第二，我必須聲明，針對10種選6種的這6種，他們事實上又人為地把裡面的某些所得、某些職業別的所得去掉，所以才會造成紛擾。
至於4.91%會不會平衡，我尊重衛生署和健保局的精算，但是我認為，按照慣例，前2年會有盈餘，後2年就會虧損，截長補短，最後整個安全準備到選舉之前是零，這樣就不必調費率。
在我認為，真正的增加是在行政院主計總處，也就是政府預算要增加，他們可能利用新的健保法第三條，政府增加36%、所謂的公教人員全薪納保，以及所謂的四、五、六類用平均保險費，這裡面第六類保險費是沒有工作的人，在我認為會增加。不過這是我個人主觀的判斷。謝謝。
劉委員建國：謝謝朱總。我最後再請教你一句話就好了。你看到二代健保修改為6類14目，又增加所謂的補充保費，這樣在政策執行上，會比家戶總所得更精簡、更好處理，課徵也會更公平嗎？
朱澤民副教授：我必須說明一下，不管是原先規劃的，以及現在的補充保費，都是所謂的就源課繳，所以行政程序是一樣的。不過原先規劃的二代健保沒有所得別、沒有職業別，所以就不會有那些行政程序的複雜。行政程序的複雜只要問問那些做研究的，或者健保局的電腦人員，看他們寫程式是不是越來越複雜就好。因為這個要、那個不要，這個所得不要、這個職業別不要，它的程式會越來越複雜，問問寫程式的人就知道。謝謝。
劉委員建國：好，謝謝朱總。
最後我必須再次提醒署長和局長，針對家戶總所得，當時財政部和立法院財委會相關委員在協商過程中表達什麼樣的意思，局長比我更清楚。今天這個二代健保絕對不是你們院版的二代健保，而是當時財委會委員及財政部官員不願意配合所產生的。那個不願意配合的部長已經下台了，說不定未來還會高升到什麼地方；但是另外一個不願意配合的就是當今的院長，你不敢講，也不好意思講，我就幫你講清楚。事情就是這樣啦！所以我提醒署長，站在你自己的專業，以及你對二代健保可以更公平、更符合正義的期待，你在前幾天的記者會上所講的一些話和你們要去執行的政策可能要大幅修正，才能製造出一個真正讓國人信服的、好的二代健保制度，而不是繼續承襲那些辯護者的做法，他們自己做錯事情，卻閃到最後、躲在背後，還可以升官！
相關的政治責任我們絕對會追究到底，請署長和局長在答復委員的過程中能秉持專業，把二代健保的事情講清楚。謝謝。
沒有留言:
張貼留言