劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。歡迎主委歸國。主委到底是為了什麼原因跟馬總統到國外去？是去幹什麼的？請在30秒內具體簡單說明。
主席：請勞委會王主任委員答復。
王主任委員如玄：主席、各位委員。跟委員報告，其實是為了職訓外交的關係，我們現在跟外交的國家有很大的部分是在做職訓。其實我到現場去非常感動，因為這些邦交國的小朋友都很認真很可愛，很有求知的欲望，也很想學東西。
劉委員建國：媒體上怎麼都沒看到你有這方面的感動，去做這樣的動作？只看馬先生在那邊做有氧舞蹈。
王主任委員如玄：那不是舞蹈，是運動。因為媒體照到的時間都非常短。
劉委員建國：我的認知是舞蹈，你不能推翻我的認知。因為他那個動作就像是舞蹈一樣。
王主任委員如玄：跟委員報告，那個真的很難做。
劉委員建國：所以你有跟著一起做嗎？
王主任委員如玄：我沒辦法做，伏地挺身我是沒辦法做的，但是踢足球我可以，雖然踢得不太好。
劉委員建國：你到那些國家去，有沒有跟他們闡揚我們勞檢的狀態是一國好幾制？就像剛才趙委員講的，在苓雅區是一制，在旗山區又是一制，不只是一國兩制區，如果把臺北市也納進來，那就很恐怖了，要怎麼辦？主委絕對不是傲慢的人，我在這邊要替主委講句話，但是站在勞委會的立場一定是有本位主義，地方政府也有本位主義，只不過是剛剛好，如果站在這個位置，每個人沒有一個基本的立場來談事情，那就糟糕了。所以我個人感覺本位主義沒什麼錯，但是現在勞檢的狀態怎麼會變成這個樣子？要怎麼辦？
王主任委員如玄：基本上我相信大家追求的目標都是一致的，就是勞工的最大福祉，至於用什麼樣的手段可以達到這樣的目標，也許大家有些不同的意見。其實我非常認同上次委員會到新北市政府提的幾個原則，例如五都應該要一致，彼此之間應該要讓它發揮最大效益，這些我完全都支持，我也同樣往這個方向在邁進，但是現在問題出在當我跟五都做溝通的時候，我們原本期待的是勞動檢查歸中央、勞動條件的檢查歸地方，但地方都不接受，後來我們也讓步了，提出有沒有可能一些較重大的歸中央，較小的歸地方。
劉委員建國：你剛才講勞動檢查歸中央，又說勞動檢查又歸地方？
王主任委員如玄：勞動檢查有兩種，一種是勞動安全衛生檢查，一種是勞動條件檢查，我的意思是說安全衛生檢查歸中央，勞動條件檢查歸地方，因為勞動條件檢查是近幾年來比較新興的議題，而且也非常重要，我們希望往這個方向邁進。
劉委員建國：臺北市的勞動安全檢查可以拿得回來嗎？
王主任委員如玄：我們在努力中。
劉委員建國：你們已經努力很久了，有段時間了吧？
王主任委員如玄：為什麼我們到今天都沒辦法談成是因為……
劉委員建國：只是因為臺北市的問題而已？
王主任委員如玄：不是，在溝通的過程裡面，地方政府是希望全部，完全不接受任何可能或大家可以來談的方向。
劉委員建國：現在五都裡面，地方政府有全部安全衛生和勞動條件檢查而且已經在執行的，只有臺北市而已嗎？
王主任委員如玄：那是因為以前臺北市跟高雄市是直轄市，授權是有那個時代的背景。
劉委員建國：高雄市也有那個時代的背景，他們在69年就已經成立勞動檢查處了，那怎麼辦？
王主任委員如玄：那是在內政部的階段，我們有授權。我的意思是現在要組改，勞委會從民國80幾年開始就一直主張勞檢權安全衛生的部分應該全部由中央來做。
劉委員建國：但是你的主張卻推不太動。
王主任委員如玄：不是我的主張。我的意思是從八十幾年開始的，不是我現在才主張，這是勞委會一貫的立場。
劉委員建國：你不是從現在才開始主張，而是之前就有主張，應該是這樣吧？也已經推動很久，溝通很多次。
王主任委員如玄：是，我們為了這件事溝通了非常多次。
劉委員建國：好像很難溝通？你到國外有跟馬總統講這件事嗎？好像有很多人跟你的意見都不太一樣，像本勞和外勞的薪資到底要不要脫勾？你堅持不脫勾，經濟部說要脫勾，我們院長還講虛擬的可以脫勾，我是覺得很納悶。像剛才蔡委員講的派遣人力的問題，勞委會帶頭作亂，這部分我們在上會期已經講了很久了，又跟人事行政總處有不同的意見，為什麼到現在都沒辦法解決？馬總統難道無法了解你當勞委會的最高主管，自己卻這樣違法使用派遣人力，真的很難交代， 這幾天你隨同總統出國，難道都沒有告訴他這些事嗎？誠如你剛才拜託蔡委員支持一樣，我們真的是很想挺你，無論朝野都很想協助你，但是這樣的狀況似乎一直在發生、一直無法解決，而且勞動檢查的狀態也是如此，這樣的狀況起碼已經有2年了。在你出國的前後，監察院已經分別送給你兩份大禮，然而這個禮物寫的不太好聽，近年來事業單位違反勞動條件及工時情勢大增，除勞委會97年至100年實施事業單位工時檢查之違規結果，由97年度之4.94%逐年攀升至100年11月30日的20.47%，高達4倍之多。你們的總統知道嗎？
王主任委員如玄：其實這幾年勞動檢查都是我們的重點。
劉委員建國：數據顯現出來的結果就是如此！剛才本席在台下或是在外面聽到你答復委員的質詢時，都是重複一句話：我們在檢討中、我們在檢討中、我們在檢討中……但是很多事你們已經檢討不只一年，有些甚至已經超過二年、三年了，最後連監察院都對你們提出這樣的糾正，怎麼辦？本席希望事情能夠解決，但是要怎麼解決呢？
王主任委員如玄：這幾年來勞動條件的議題的確比較受到各界的關切，我覺得這些勞動條件的遵守、勞動基準法的制定，從72年到現在將近三十年的時間都無法落實，我們的確是要負很大的責任，因此我每年都會要求我們的檢查員，勞動檢查的案件量要逐年增加。
劉委員建國：量的增加並沒有用，你們在報告中寫的很清楚，400個勞動檢查人員、安全衛生檢查逾7萬場次、危險機械及設備定期、事前檢查逾11萬座次，這個量看起來真的是合乎標準，而且還超支，但是問題不是在於量，而是在於品質。
王主任委員如玄：其實我們的同仁都很認真，檢查的品質也很好，只是廠商違規的比例真的是比較高，所以我們每次檢查都鎖定違規比例最高的八大行業，而不是一般平常的檢查。
劉委員建國：本席並不是說這些勞檢人員檢查過程中的品質出了差錯，本席並沒有質疑這個部分；相反的，上個會期本席還曾經表示過，在某個角度而言，為他們感到可悲、替他們感到同情，只有400個人卻要做這麼多的事情，或許這些勞檢人員最後有可能會過勞死，如果勞委會的勞檢人員過勞死，那真是天大的諷刺！
王主任委員如玄：謝謝委員的體恤。
劉委員建國：我要說的是，在你們檢查完畢之後，就能夠有足以整體維繫提升而且不再發生這種狀態的品質嗎？你們的相關法律可以達到這樣的標準嗎？你們可以這樣規範嗎？在你們進行勞動檢查之後，就能讓這些業主、這些雇主因為害怕而遵守法令，從此不再發生那樣的狀況、比例也不會再提高嗎？你們能達到這樣的品質嗎？
王主任委員如玄：了解。其實每次勞動檢查完畢之後，我們都會與地方政府聯繫，應該開罰的部分就要開罰。
劉委員建國：監察院就是要告訴你們，你們的品質並沒有增加。
王主任委員如玄：我們也會修改勞動基準法，因為以前罰款的額度比較低，所以廠商比較不會擔心。
劉委員建國：如果你們的八十四條之一不處理的話，永遠都沒有辦法解決。
王主任委員如玄：我們現在已經將罰金提高到2萬、30萬，同時也公布廠商的姓名、負責人的姓名，希望藉由社會輿論的制裁，讓廠商能夠遵守規定。
劉委員建國：如果這樣的做法能有提升品質的效果，這個比例就不應該一直增加。
王主任委員如玄：應該是這樣講……
劉委員建國：本席只剩下3分鐘的時間，還有另外一個問題要與你討論，所以請你簡短的回答。對於監察院給予你們的糾正，本席希望能看到你們提出改善的計畫，主委是否能在一個禮拜內，針對監察院送給你的這兩份大禮，提出整體的討論及改正計畫，並送交本委員會？
第二個問題是身心障礙者提早退休請領勞保退休金，主委記得嗎，去年11月21日的時候……
王主任委員如玄：有，是有關勞保條例五十八條的規定。
劉委員建國：你們是抱持反對的立場，至於反對的理由，主委應該還記得吧？
王主任委員如玄：上個會期的時候，我們曾提出書面報告，原因就是權利義務不對等。
劉委員建國：你們認為勞工保險為社會保險，設計基礎係以年齡，而非平均餘命的計算，身心障礙者提早退休會造成勞保基金無法承擔的負荷，勞保有設計失能給付，開了一個洞，其他人也會爭相以平均餘命來爭取提早請領。但是去年11月在審議的時候，主委曾經答應過本委會，希望能與勞、資、學、政進行討論，現在已經過了半年多，討論的結果如何？
王主任委員如玄：我們已經請勞保局精算財務結構的部分是否足以負擔，而這份報告將會在9月的時候提出。
劉委員建國：今年9月？一定要等到今年9月嗎？這是當時勞保局的陳局長講的嗎？
王主任委員如玄：對，因為那部分需要經過精算。
劉委員建國：因為精算結果尚未出來，所以一定要等到9月，否則就是做不到？真的沒辦法提早嗎？
王主任委員如玄：因為勞保最大的問題是財務。
劉委員建國：但是你應該也要與勞、資、學、政討論，不應該只是陳局長做的調查而已？
王主任委員如玄：其實勞保是有一個基礎的，如果今天勞保能夠負擔得起、能夠照顧更多的弱勢朋友、能夠給付的更多，我們都樂觀其成。
劉委員建國：當時你們尚未開始調查、尚未開始精算的時候，郭副主委曾經表示需要將近1,500億，後來陳局長又表示需要七百多億，當然這些數字都是粗估而已。記得以前我們在討論許多相關議題時，一些可能需要擴充到預算或是要動支相關經費的部分，提供的數字都不是很精確，如今你們願意精算，並將這個數字提供出來，當然是很ok，但是這些身心障礙朋友還得等到9月，尤其是在這種萬物皆漲的時間點，本席認為實在是很難交代。對於目前的狀況，因為已經有很多人在罵了，所以本席也不想再重複，只希望你們能否再提早一點？
主席：請勞委會勞保局陳總經理答復。
陳總經理益民：主席、各位委員。有兩點向委員報告，第一，郭副主委所講的1,500億與我所講的700億，兩者的基礎不一樣，一個是50歲以上請領的話，需要1,500億；另一個則是55歲以上請領的話，需要700多億。
劉委員建國：對。
陳總經理益民：因為精算是一個很複雜的過程，我們現在已經委託出去了。我記得當時是田委員擔任主席，她問說是否能提出結果，我的答復是要到年底才有可能，委員後來又要求能否再早一點，但是我的同仁表示再怎麼早，最快也要到9月底，現在我們已經委託出去了，希望9月底之前一定要完成。
劉委員建國：你們應該也知道，這個會期還有江啟臣委員及管碧玲委員等同樣提出這部分的法律修正案，或許這個會期田主席或蔡主席有可能會進行處理，但是到時候還是要等你們的精算結果出來，是嗎？
陳總經理益民：財務部分一定要精算，因為光是用講的，外界一定會有質疑。
劉委員建國：既然你們還沒有精算，為什麼敢告訴本席，50歲以上請領的話，需要1,500億；55歲以上請領的話，需要750億？
陳總經理益民：我們是根據現有勞保資料庫裡25萬身心障礙者的資料一筆一筆跑出來的，再假設這些人在15年之內符合這些條件的，實體計算總共需要多少錢。
劉委員建國：但是這25萬人不可能同一時間退休。
陳總經理益民：15年之內會發生，有些人第一年會退休，有些人第二年會退休，所以我們算的是15年內會增加的負擔。
劉委員建國：15年增加的負擔，平均一個年度才需要多少經費，它會因此產生重大的影響嗎？
陳總經理益民：如果委員方便的話，會後我們可以到委員辦公室，將推算的基礎及推算結果的詳細資料向委員提出報告。
劉委員建國：好。
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