主席：請劉委員建國質詢，詢答時間為30分鐘。
劉委員建國：（9時36分）主席、行政院陳院長、江副院長、各部會首長、各位同仁。院長早！院長你好不好？
主席：請行政院陳院長答復。
陳院長冲：（9時36分）主席、各位委員。這要看「好」的定義是什麼。
劉委員建國：你可以跟我說「好」的定義是什麼嗎？其實我只是關心一下，因為你已經貴為臺灣最高行政首長，非常不簡單。你知道戒嚴後第一個可以由技術官僚擔任最高行政首長的是哪一位嗎？
陳院長冲：我不太清楚怎麼定義「技術官僚」。
劉委員建國：公務人員可以在戒嚴後第一個擔任行政首長的是哪一位，你知道嗎？
陳院長冲：在法律上而言，依法令從事公務的人都叫公務人員，所以每一位行政院長過去都是公務人員。
劉委員建國：好，所以你也算公務人員兼技術官僚，這樣可以吧？
陳院長冲：其實我過去大部分都是在企業界服務。
劉委員建國：好，你不算是戒嚴後第一個由技術官僚上來擔任行政首長的，可以這麼說嗎？
陳院長冲：我也當過技術官僚，不過大部分時間是在企業體。
劉委員建國：我想好好誇你一下、肯定你一下，結果你這麼說，讓我不知道怎麼講下去。我剛才問你好不好，理由其實很簡單，因為你現在面臨的是內憂外患，「內」是禽流感、「外」是有強壓的美國牛要進口。坦
白講，這個院長真的不好當。
陳院長冲：謝謝委員關心。
劉委員建國：我問你好不好的原因在此，你應該要瞭解我的意思其實很簡單，也許你對好不好還有其他想法，但我總不可能問到你的家庭現在好不好嘛！
有百分之八十的民意基礎反對開放瘦肉精，有超過六個縣市首長，包含國民黨執政的北市、新北市首長也極力反對瘦肉精，當然在反對的過程及表述的方式上有一點落差，但基本上還是反對開放瘦肉精。請問院長是
贊成還是反對開放瘦肉精？
陳院長冲：剛才委員提到有百分之八十的民意，那是某一個單位所做的民意調查。
劉委員建國：你可以說是哪一個單位嗎？
陳院長冲：我看到報上寫的是民進黨做的民意調查。
劉委員建國：我可以修正一下，不只聽到有百分之八十的民意反對，也有百分之六十幾的民意反對，可以吧？
陳院長冲：另外一個是新臺灣國策調查基金會所做的。
劉委員建國：其他的民意調查，包括電視台所做關於反對瘦肉精的民調，我們要一步一步的逐筆公布嗎？
陳院長冲：其實民意調查有很多種，譬如研考會做的民調就做得比較精細，針對我們所提的四個原則方向分別做調查，其實每個原則方向受到的支持度都很高，尤其排除內臟部分有百分之八十六的民意支持。
劉委員建國：你不講到排除內臟，我還不想反駁你，但你講到排除內臟，現在的食品衛生管理法很清楚，早就排除內臟了，那排除內臟還需要宣示嗎？
陳院長冲：不，食品衛生管理法排除內臟是指牛的部分，我們現在是希望所有的內臟如果含有……
劉委員建國：我們現在是要開放含有瘦肉精的美國牛肉進口，當然是針對牛的部分，可是你們現在用16字箴言宣示，那就代表牛先豬後，然後雞鴨，這是很簡單的道理嘛！
陳院長冲：不是，我們是先把原則講出來，這是基本原則。
劉委員建國：你的基本原則就是當初馬先生跟你講的三句話：沒有承諾、沒有預設立場、沒有時間表。
陳院長冲：對。
劉委員建國：但是有一決定，就是開放含有瘦肉精的美國牛肉進口到臺灣。所以我才講你的壓力很大。
陳院長冲：不是，總統沒有說要開放，只要求我們研究這個議題。
劉委員建國：院長，我私底下聽過一些朋友在講你的從政歷練和個性，他跟我說你這段時間和早年差很多，有人替你感到痛苦和不捨，但是他們倒沒有說你換了位子就換了腦袋。我今天是問你面對開放美國牛肉進口和內患—禽流感，到底要如何處理？如果你今天還在跟我說原則，請問哪裡有什麼原則？你們已經決定要開放了啊！你們決定之後，就是牛先豬後，那叫什麼原則？
陳院長冲：沒有，牛豬分離，我們講得很清楚，沒有先牛後豬的問題。
劉委員建國：牛豬分離和牛先豬後差在什麼地方？
陳院長冲：不是，就是豬完全不談，我們的立場非常堅定，絕對不容許含有萊克多巴胺的豬肉進口。
劉委員建國：衛生署署長講過一句話，他說，到目前為止萊克多巴胺沒有造成人體的傷害，如果臺灣發生一例，他馬上負責，第一個跳出來反對。這是昨天聯晚的報導。教育部部長說他絕對有guts，會讓他所管轄的學生吃到好的肉品。請問院長，你要不要表達你的立場？你要宣示什麼嗎？在瘦肉精這個議題上，你要宣示什麼？還是馬總統逐一交辦，你就逐一宣示，不表達你身為臺灣最高行政首長對此事的看法和處理的角度？
陳院長冲：這我在一開始就報告過，國民健康是我們第一個所考量的，所以我們才召開了三次技術諮詢小組會議，請教專家到底有沒有任何文獻或流行病學研究顯示瘦肉精有害人體健康，最後大家得到的結論就是找不到任何證據證明它有害人體健康。
劉委員建國：所以，到目前為止你還是贊成有條件開放含有瘦肉精的美國牛肉到臺灣來，對不對？
陳院長冲：我們一定是在某個安全容許的含量下可以同意。
劉委員建國：就是有條件的情況下，對不對？
陳院長冲：對，當然是有條件的。
劉委員建國：所以你的立場就很清楚嘛！還是贊成開放含有瘦肉精的美國牛肉進口到臺灣來，只是有條件嘛！對不對？
陳院長冲：我們在3月5日那天，就是根據3月3日之前的三次技術諮詢小組會議的結論，加以判斷和研究之後，宣布那四項原則。如果要說那四項原則是有條件的開放的話，也可以。
劉委員建國：萬一有不良的案例發生，你怎麼處理？
陳院長冲：馬上停止。
劉委員建國：所以你對外的宣示就和署長的等級一樣，並沒有比他更高等級的宣示？
陳院長冲：這是我們大家充分溝通以後的共同結論。
劉委員建國：好啦！院長，我是覺得你應該可以公開表示一下強硬的態度，你作為臺灣的最高行政首長，應該可以針對開放含有瘦肉精的美國牛肉進口，表達一些你的立場，但是如果你表達的立場和署長差不多，那我倒要特別肯定署長。
接下來我再請教院長幾個簡單的問題，你是一個專業的人士，請問你贊不贊成考試作弊？
陳院長冲：考試當然不能作弊，因為考試是為了得到一個公平的結果，我們當然希望考試不要作弊。
劉委員建國：那你贊不贊成職棒詐賭？
陳院長冲：我覺得那是欺騙球迷感情的行為，非常不恰當。
劉委員建國：那瘦肉精是不是一種作弊的方式？
陳院長冲：不是。
劉委員建國：它不是嗎？瘦肉精不是一種作弊的方式嗎？臺灣長期以來鼓勵畜牧業者、豬農安全、健康、人道的飼養，要求他們一定要秉持良心、道德養出健康的豬牛雞鴨，要求他們不能在飼料中添加瘦肉精，還推動生產履歷，但是今天我們卻要開放含有瘦肉精的美國牛肉進口。瘦肉精的用途是讓動物快速成長、減少排洩物、增加瘦肉，在農業的競爭過程中，我們已經輸人家一截了，你現在又跟大家講添加瘦肉精不是飼養牛隻、豬隻過程中的作弊行為，那請問它是什麼？是公平競爭的方式嗎？這有道理嗎？
陳院長冲：如果這樣算是一種欺騙行為的話，那餵食或注射抗生素不是也變成一種欺騙行為了？
劉委員建國：院長，你不能這樣類比，你在你的施政報告中完全沒有提到「農業」兩個字。
陳院長冲：我們有提到注意食品安全的問題。
劉委員建國：如果你硬要拗說這和農業有關，我也沒有意見，你在報告中說看到劉、吳兩位前院長做得如此積極，然後你期待所有閣員比照他們的精神好好向上提升，我覺得畢竟吳前院長還在施政報告中有一整頁談到農業，可是你的施政報告完全沒有提到農業，如果你說食品安全是農業的一環，我倒沒有多大意見。
我再請教你，初犯和累犯哪一個信用比較好？
陳院長冲：你是指刑事犯罪還是一般案件？
劉委員建國：我是講信用，民、刑事案件都一樣。
陳院長冲：一般來講，按照刑法來講，累犯會加重其刑。
劉委員建國：我是問哪一個信用比較好？
陳院長冲：為什麼刑法規定累犯加重其刑？就是因為他信用比較差。
劉委員建國：以前你在副院長任內兼任消保會主委時，我覺得你在答詢時和現在真的差很多。生產培林的禮來公司以前生產過DES，對不對？
陳院長冲：我聽過，但是不瞭解。
劉委員建國：你知道美國使用DES迄今對人體傷害到什麼程度嗎？他們是在使用了37年以後，才在第51年檢驗出確實對人體造成傷害。
陳院長冲：我想那是藥品，而瘦肉精是動物飼料添加物，經過動物本身代謝還有一點殘留，人類如果在安全容許量之內加以攝食……
劉委員建國：如果你要這麼講，我就要問，禮來也生產其他動物添加物，你知道嗎？
陳院長冲：對，我知道，光是萊克多巴胺他就有好幾個不同的品牌。
劉委員建國：有一種叫做重組牛生長激素（rBST），在美國境內產生極大的爭議，至今不斷，原先是由孟山都公司生產的，現在也被禮來收購為旗下一個部門，我們使用的飼料添加物也來自這家公司，這家公司目前所有生產的動物飼料添加物都在美國境內產生很大的爭議，我們用這樣的用藥給豬隻、牛隻使用，然後，台灣人民再來食用這些肉類，請教院長，這樣子沒有健康風險嗎？
陳院長冲：剛才劉委員說這家公司生產的所有動物飼料添加物都有問題，這一點我不敢講，因為……
劉委員建國：政府對我們台灣的牛農、豬農、農民都三令五申，他們也都很配合地、有良心地飼養，不添加這些有爭議性的動物飼料添加物，現在政府允許進口美國這類的動物添加物進來，這樣不是在鼓勵作弊嗎？
陳院長冲：我們要求的是強制標示，牛豬分離以後，其實就是讓每一種消費者在做不同選擇時，可以有不同的選擇和決定，但都必須是在安全的容許量之下。
劉委員建國：你如何強制標示？塑化劑的事情，去年才發生，當時你貴為副院長，署長還是當時的署長，我們從塑化劑的事件學到了多大的教訓、造成社會多大的恐慌？衛生署也積極地從食品衛生管理法去做修正，要求業者做強制性的標示。當時所有的大賣場、量販店、一般小型超商都必須做標示，當時7-11、全家便利商店的商品好像萬國旗一樣，每個要去消費的民眾在選商品時都像是霧裡看花，院長對此過程應該還記憶猶新吧？當時，衛生署還宣示，會在最快的時間內，把這樣的強制標示透過法律制定出來。事情已經過一年了，版本送出來了嗎？
陳院長冲：向劉委員報告，關於食品衛生管理法，我們已經花了7、8個月在做修法的工作，此次的修正，有超過半數以上的條文都會做修正。不只是針對標示的問題而是全面性的修正，希望建立一個良好的食品安全的監視制度。我們是很有誠意在做的，草案現在應該是已經出來了。
劉委員建國：從去年度到今天，在食品衛生管理法的過程中，我們沒有看到可以用哪一條法律去落實！院長，我們現在連草案都沒有看到！對肉品市場而言，如果要去做強制標示，那是會比飲料、其他添加塑化劑食品的過程更加艱辛。塑化劑的事情已經搞了快一年了，都還沒有辦法落實強制標示、訂出法律來。
陳院長冲：報告委員，我們不是只為了標示的問題而訂條文，如果只是為了標示，那就只要修一條。
劉委員建國：請問，強制標示要怎麼做？今天如果沒有一個法律可以遵循，你如何要求人民去遵循、瞭解你們的強制標示該怎麼做？我這樣問，有哪裡不對嗎？
陳院長冲：沒有錯，強制標示是一定要入法，在經濟部之下固然已有一個商品標示法，但是，以目前的情況來講，那個法是不夠用的。針對食品的部分，……
劉委員建國：院長，你對於強制標示部分的回答，我還是聽不進去，也還是沒有信心，如果你覺得你這樣的答復有說服力的話，那你可以繼續這麼講，不過，我倒是要提醒你，你們既然講出16字箴言，即「排除內臟、強制標示、牛豬分離、安全容許」，那都是不可能的事。我告訴你，農委會昨晚又公布一項數據，他們到肉品市場、養豬場去抽驗，驗出了這些數據，主委要不要說明一下？
陳主任委員保基：我們長期以來對於非法使用受體素的豬農都有做監測的工作，今年1月到目前為止，我們抽檢了2,400件左右，在此過程中，有6件是不合格的；在豬場部分，我們的檢驗是比較嚴格，我們是以豬毛來檢驗，表示只要豬隻用過瘦肉精或受體素就會被檢出，對於被檢出的部分，我們是會限制其上市，養豬協會從明天開始也配合我們，他們會自己……
劉委員建國：陳主委，你現在講的是國內的部分，那國外呢？
陳院長冲：國外部分不是農委會主管，而是由衛生署主管，
劉委員建國：好，那我請教院長，美國進口到台灣的牛肉，一年的量到底是多少？
陳院長冲：去年大概是2萬9,000公噸，
劉委員建國：美國豬肉呢？
陳院長冲：美國豬肉比牛肉多一點，大概四萬多公噸。
邱署長文達：四萬九千多公噸。
劉委員建國：我們現在都說無論是在邊境抽驗、地方衛生局去積極查驗的過程都發現美國豬肉都有滿高比例含有瘦肉精，而且美國含有瘦肉精的牛肉多過其他國家，本席說的數據沒有錯吧？豬肉部分呢？為何從頭到尾從沒有聽你們提起過一次，沒有聽你們去抽驗過一次，到底是出了什麼問題？
陳院長冲：有，這部分請衛生署長答復。
邱署長文達：去年大概有四萬多噸進來，檢驗的批號大概有兩萬八千多，抽了177件，其中有8件不正常。
劉委員建國：這8件來自哪個國家？
邱署長文達：大部分是美國。
劉委員建國：其他國家抽驗出來不正常、含有瘦肉精者有幾件？你們抽驗的母體是多少？
邱署長文達：從去年到現在，抽驗的母體大概有兩萬多，真正做檢驗的有1,121件，不正常者有78件。
劉委員建國：其他國家有78件？
邱署長文達：全部，包括鵝肉等。
劉委員建國：美國牛肉含有瘦肉精的件數高過其他國家幾倍？
陳院長冲：署長剛才講的不只是豬肉，而是還含括其他肉類。
邱署長文達：其他肉類都涵蓋進去。
劉委員建國：我現在跟你講的是美國豬肉啊！我講得很清楚啊！署長，還是本席要用台語講？
邱署長文達：有6%到7%。
劉委員建國：從美國進口、抽驗到含瘦肉精的豬肉大過其他國家進口的豬肉幾倍？
邱署長文達：其他國家沒有。
陳院長冲：加拿大有兩個。
邱署長文達：加拿大也有。
陳院長冲：美國大概是四十九分之六，加拿大是八十五分之二。大概是5到6倍。
劉委員建國：本席算的結果是8.16倍。院長，政府從頭到尾都積極在查驗美國牛肉，美國豬肉也已經失守了，美國豬肉含有瘦肉精的比率高過其他國家的八點多倍，你算的結果是5.6倍，差了1、2倍，我們也不要計較太多，請問，怎麼辦？我們讓這樣含有瘦肉精的美國豬肉進口到台灣來，我們的政府至今悶不吭聲！農委會昨天還積極在國內的養豬場、肉品市場查驗，對此，本席要表示肯定，但是，美國豬肉含有瘦肉精的比率高於其他國家八倍，我們沒有聽過行政部門講過一句話、公布過這樣的數字？
陳院長冲：劉委員，你不能用8倍或5、6倍的數字來講，因為那是美國和加拿大的比率。他實際上驗出……
劉委員建國：我剛才也說美國的牛肉，還是用這樣的比喻來處理，並不是用其他的數字比率來對照現在美國牛肉含有瘦肉精的比率去做一個不公平的對比。你這樣講怎麼會有道理？
陳院長冲：美國豬肉現在驗出來的比率，如果是四十九分之六，相當於……
劉委員建國：你認為這樣還是合理的範圍？
陳院長冲：我是說，如果跟美國牛肉比的話，其驗出比率還比較低一點。
劉委員建國：你說什麼跟什麼相比？
陳院長冲：美國豬肉跟美國牛肉相比的話。
邱署長文達：如果是被驗出的部分，我們大概都是退貨……
劉委員建國：美國牛肉一年進口兩萬多噸到台灣，那豬肉到底是多少？你講的四萬多噸是錯的數字，請你再更正一次。美國一年到底進口幾噸的豬肉到台灣？我實在是不好意思「吐你的槽」，但是，你硬要講，我就讓你講個夠。
邱署長文達：我看到的是四萬多噸。
劉委員建國：四萬多噸是總數，是指所有的肉品還是只針對美國豬肉？還是所有其他各國進口的豬肉都算在內？
邱署長文達：我看到的資料是進口豬肉，不一定是美國豬，是全部的。
劉委員建國：是全部的？
邱署長文達：對，就是邊境入口的。
劉委員建國：其他國家一年是幾噸？
邱署長文達：我這裡沒有詳細的資料。
劉委員建國：如果美國豬肉一年進口四萬多噸，其他國家進口幾噸目前你還不清楚，抽驗出來的比例，誠如院長所說，高出其他國家5、6倍，或如我這邊資料的8倍多，你覺得嚴不嚴重？
邱署長文達：我想，我們按照升級制來處理，譬如說，他被驗出來就馬上增加抽批比例。如果他一直被驗出來，就逐批檢驗。
劉委員建國：請署長告訴我，這些進口的美國豬肉進來台灣，透過貿易公司的流向到底是到什麼地方去，你有掌握到嗎？
邱署長文達：是，我們在市場也有很多抽批，也在做。事實上，最近我們也在市場做了很多抽批檢驗。
劉委員建國：這些進口到台灣來的美國豬肉，到底銷到台灣的什麼地方？傳統市場、生鮮超市、大賣場，還是食品加工？到底流向哪裡？
邱署長文達：大部分是加工。我們國內是加工。
劉委員建國：署長，你不能不知道！全部四萬多噸都到加工去嗎？
邱署長文達：不一定，但大部分都在加工。
劉委員建國：是否可以大致講個比例？如果百分之五十是食品加工，那麼剩下的百分之五十跑到哪裡？
邱署長文達：這我沒有很清楚。
劉委員建國：主委你知道嗎？你也不清楚！
陳主任委員保基：詳細的數目不知道，但是大部分是加工。
劉委員建國：比例大致上是多少？我不苛求，你只要講個大概就好。你們不要連大致的比例都講不出來。
陳主任委員保基：百分之六十多。
劉委員建國：百分之六十？署長，你講多少？
邱署長文達：差不多是這樣。
劉委員建國：那院長呢？也差不多是這樣？
陳院長冲：不，這不是我的專業，我不敢講。
劉委員建國：對，這不是你的專業，所以我讓院長你看到這樣一個過程。含有瘦肉精的美國豬肉，一年有署長所說的4萬多噸已經進口了，到底這些流向到哪裡？我們現在只講陳主委說的，只是百分之六十而已。這個數字對不對，主委要不要再次肯定一下？如果不對，你要不要負責？
陳主任委員保基：我再詳細查清楚，之後再向委員報告。
劉委員建國：所以主委剛才回答的百分之六十，還是一樣沒有相當的把握，對不對？如果豬農向主委請教進口的美國豬肉跑到哪裡，你說還要去瞭解的話，你會「漏氣」！
你們剛上任不久，某個角度來說，很多事情本席算是可以體諒，但是養豬戶、養雞戶一直在看著你們到底如何因應這次的禽流感，因應這次的美國牛。現在連美國豬都含有瘦肉精，院長可以不知道這個過程嗎？可以不清楚這個情形嗎？這對我們所有的畜產業衝擊性有多大！
現在都已經是這樣的情況了，萬一開放後，哪有什麼牛豬分離！到目前為止，我們法律的規定都是瘦肉精零檢出，但是牛、豬都已經含有了！而且美國被檢出的比例都高過其他國家以倍計之量。你當院長，可以不知道嗎？你當院長，可以不知道這些流向去了哪裡嗎？
陳院長冲：之所以上個星期……
劉委員建國：食品加工之後，這些會不會流到我們國中小學，當作營養午餐被吃下肚子？
陳院長冲：所以上星期我已經要求修改食品衛生管理法，就是要建立食品監視制度，重點就在這裡；另外，星期四要求對整個肉品和肉品加工的整個流程，必須重新做檢視。我想，上禮拜一和禮拜四我們做原則性的指示，為的就是這一點。
劉委員建國：院長，本席期待你真的擔當起台灣最高的行政院長。你的工作包括四面八方，所有的政策、所有面對現在的禽流感、美國瘦肉精等這些議題，你要有積極的作為！你要有更強大的肩膀扛起所有的事情！你不是總統的執行長。如果硬要當總統府、總統的執行長，我覺得台灣這些畜牧業者會沒有明天！會如院長的施政報告、口頭報告裡面，沒有一篇有關農業的施政理念一樣！
今天我們遇到這樣的內憂外患。在這個過程中，我沒有看到院長對農業、對未來產業應該如何去做風險評估，做一些因應措施。我沒有看到！
你知道現在豬價跌到什麼程度？你知道現在的雞價跌到什麼程度？蛋價跌到什麼程度嗎？主委，你要不要大致上說一下？
陳主任委員保基：我想，豬價的下跌是因為過完年後，會有一段時間的量是多的。從肉品市場交易的體重就可以看得出來，量是很大的。通常我們的交易不會到123公斤，但最近一個禮拜平均體重都是123公斤，所以量是很大的。我們也呼籲，也啟動凍存，請台糖公司配合……
劉委員建國：要求台糖公司凍存的量到底有多少？
陳主任委員保基：凍存9,000頭，在每天……
劉委員建國：主委，9,000頭不夠！坦白說，如果今天你瞭解到過去豬價波動的曲線，你自己去看，這4年已經到了！我簡單這樣提醒，你就知道了。
陳主任委員保基：是。
劉委員建國：如果9,000頭可以平衡，可以抑價，讓下跌的豬價可以得到減緩，那是騙人的！調節措施真的是在騙農民！任何一位養10年、20年豬的農民都知道豬價的走向趨勢，你今天還說已經要求台糖公司凍存9,000頭。我告訴你，你真的不及格！
陳主任委員保基：不是，這個……
劉委員建國：我的時間真的很有限……
陳主任委員保基：我向委員報告……
劉委員建國：院長，我希望你多用點心在農業上。
陳院長冲：對，這一點我曉得。我會……
劉委員建國：我希望你積極查緝美國含有瘦肉精的豬肉。你要適時公布美國豬肉含有瘦肉精的流向在什麼地方，然後要通令所有的人對這件事一定要嚴加把關，嚴加重視。做得到嗎？
陳院長冲：劉委員剛才指教在農業方面我要多用點心，這一點我有瞭解，我會再多加努力。
劉委員建國：謝謝。
陳院長冲：謝謝委員指教。
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