請劉委員建國發言。
劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。沈署長，好久不見，署長剛剛私底下向本席表示，你們被打入冷宮。
主席：請環保署沈署長說明。
沈署長世宏：主席、各位委員。是，很久沒有去參加衛環委員會的會議。
劉委員建國：所以本席合理的懷疑，田委員和你私下的交情很好，檯面上罵得那麼凶，但是她當了召委之後，竟然都不邀請你到衛環委員會列席，這真的很奇怪，所以本席會質疑她。
本席要先從環境資源部這部分來看，因為這是未來的天下第一大部，所以本席認為署長絕對不會被打入冷宮。本席再強調一點，立法時，就是在組織改造的過程中，應該要經過評估，但是我們現在沒有看到這個評估報告，這個評估報告對我們在審查組織改造的過程中，會有更大的幫助，也讓未來要去擔任組織改造之後的單位主管，以及各個機構主要負責的執行人員，能夠更加了解未來組織改造之後，如何在執行、配合及整合的狀態下，運作才會更加順暢，不是只把有關環境或是氣候變遷的局室處，重新再做一個整併就好，如果是這個樣子，本席覺得這樣的組織再造就不是很有意義，這是第一點。
第二點，本席有一個看法，也特別向主席做個報告，其實環境資源部這麼大，這個議題從第七屆延伸到第八屆，第八屆又是一個新的民意，本席覺得主席可以召開一個公聽會，讓代表新民意的第八屆立法委員，可以針對環境資源部做個了解和思考，本席認為這樣在審組織改造法案時會比較好，這是本席的建議，不曉得署長是否同意本席的建議？
沈署長世宏：我想能走到現在這樣的階段，其實是經過很多的努力，也經過很多凝聚共識的過程，背後有一定的邏輯。其實環境保護的業務有兩大部分，一個是自然保育，另一個是污染防制，在污染防制的部分，過去是整合得比較好，但是自然保育的部分就散在各處，以橫向的協調要達到環境保護的目的，事實上是不利的，所以對於目前這樣的機制，我們當然是希望儘量把可以整合的都整合在一起。
當然，這樣的整合也有相當程度的限制，所以最近在討論時，有人就認為有一些被併進來的單位並不是很適合，也有些意見是希望能把它移回原單位，就是以產業機制為主的部分，並不適合放到環資部裡面。所以我想這些事情經過一段時間的討論後，匯集更多的意見，再經由大院討論的話，我想應該會做得更好。
劉委員建國：本席認為環境資源部應該依照環境基本法和永續基本法的概念，要朝著這個方向走，並且限定在這個範疇裡面，去做組織的改造。未來做統籌的人應該也要很清楚，這個資源部的成立，應該要秉持這兩個基本法的精神，如果能這樣做，那麼接下來很多的事情都會很清楚，這樣才能讓這些相關機關了解，到底環境資源部整合之後要做什麼。
但是本席有一點看不透，上一屆的時候，很多委員都有提到，不只是本席，大家特別提出毒性化學物質的管理，在這次的組織架構裡面，本席完全看不出來有包含這部分，根據勞委會勞工衛生研究所的委託調查報告，台灣目前已經在運作的化學物質高達64,000種以上，這樣的數目應該可以做到化學物質管理的編目，但是現階段環保署只有管制259種毒性化學物質，毒理資料庫只有692種。這一點讓本席百思不解，為什麼在組織改造的過程中，沒有將毒性化學物質的管理納入組織架構裡面？甚至我們從裡面的架構也完全看不出來有包含這部分，這是第一點。
第二點，高科技已經成為台灣二十多年來的主流產業，高科技產業裡面到底有多少毒性化學物質，本席認為這部分署長應該或多或少有掌握一些，這些毒性化學物質，難道不應該由改造之後的環境資源部做相關的管理、管控嗎？如果再這樣下去，這些相關的二級、三級機關，到底要如何遵循永續或是環境保護的基本概念，去做相關的業務執行呢？針對這一點，本席會有所存疑，這是第二點。第三點，歐盟推展REACH之後，我們現在也要推出REACH，對不對？
沈署長世宏：是。
劉委員建國：世界各國要賣東西到歐盟去，一定要配合他們的REACH政策，所以環保署現在已經在做台灣的REACH，但是台灣的REACH要怎麼做？這部分本席不清楚，因為如果針對毒性化學物質的管理，到目前為止是這個樣子，有的在環保署，有的是在勞委會，有的則是在消防署，到目前為止都還沒有整合，也就是說有關化學物品的管理，是分散到台灣的三個機關，本席不曉得這樣對於業者也好，或是對於管理的層面也好，我們要如何做到台灣的REACH？如何能達到歐盟REACH的位階？這是第三個問題，請署長先回答。
沈署長世宏：第一個，因為我們受到局署數量的限制，不能超過六個，所以其實我們已經把整併進來的單位做了很多的精簡，像水保及地礦署，是由三個機關變成一個機關。其實剛才您說的化學品管理，這是一個很重要的業務，另外下水道也是很重要的業務，但是如果要把它凸顯出來，我們已經沒有空間可以獨立設置，這是第一個問題。
第二個，我們對REACH的部分是透過法的修改來達到它的功能，雖然它最後的管制是在不同單位，要由幾個部會分工，未來也還是要這樣分工。但是對於一個化學品的預防性，就需要一個單一窗口去做這件事情，而不是由三個部會各自去做、各自為政，這樣也會對被管制的對象造成很大的困擾。所以這個窗口，由未來的環境資源部來做是非常適合的，因為它是針對資訊的取得以及登錄和管制，如果決定要管制的話，因為後面會有很多用途，所以就依照不同使用目的，由不同的單位去進一步管制。
至於納入法令規範這部分，例如像歐洲的作法，因為過去我們沒有這樣的精神，包括對新的化學物質或是一些舊有的物質、毒性不明的部分，重新、全面的篩檢過程，以及資訊申報登錄的過程。第二個，就是要把一部分的責任交由化學品的使用者去負擔，他在使用的時候就要弄清楚，這樣整個體系才會完整。
劉委員建國：署長，這是我們環保署自己委託所做的報告，但是說實在的，有關毒性化學物質的管理，我們嚴重落後日本、美國、歐盟等國家10至15年，這是我們環保署自己委託的調查計畫，在毒性化學物質的部分，我們未來要朝向分量、分級、評估、管控，如果今天組織再造之後，還要納入原本由消防署、勞委會管理的，總共高達六萬多種的毒性化學物質，之後在分級、分量的管控過程中，如果我們的人力編制比現今的人數更少，那要怎麼整合？要怎麼去管控？這樣一定會出問題，對不對？
本席剛才提醒過你，目前環保署只管制259種，現在是一個處長、一個科長，再加上三個人，這個處才這些人而已，未來變成環境資源部之後，毒性化學物質的主責單位不見了，員額編制也有可能比原本的人數更少，這樣怎麼有辦法把消防署和勞委會相關的化學物質業務整合起來，讓這些業者、需要申請者以及應該得到這些透明資訊的需求者，都在同一個窗口辦理？除非我們在整個管理上，可以有制度的、有足夠的人力和預算去做處理，不然根本就不可行。
沈署長世宏：是，我想委員提到的是兩個問題，第一個是我們局署數量的限制，第二個是我們整個行政機構的員額總限制部分，當我們需要人力的時候，我們就需要去爭取，由內部調度或是外部調度進來，所以這個是要再去爭取的。
現在有一個可以突破的部分，例如大院在審查的時候，像主席認為下水道非常重要，一定要成立一個單位，如果能增加一個單位，我們就比較有空間再讓化學品的部分凸顯出來，所以這邊如果決定要增加一個單位的話，到時候可以做一些調整，就可以把這部分納進來，我們也可以做一些建議，讓這個事情做得更好。
劉委員建國：就請署長努力，好不好？至於下水道的部分，200年前法國文學家雨果說過，下水道是一個城市的良心和智慧，這個本席絕對接受，但是在去年的4月份，我們李鴻源部長說，現在如果再用污水下水道的接管率來做評比，那樣的思考已經落伍了，你怎麼看待？
沈署長世宏：我想這是階段性的，當所有的下水道基礎建設都有了以後，當然，不必再去做這件事情的時候，那你可以做得更多，而且更進一步地去把事情做得更好，像Urban Runoff，就是暴雨逕流非典型的管理，這時候都是靠河川邊的濕地幫忙做更高級的處理，這是很進步的作法，可是如果我們連基礎的建設都沒有做好的時候，那麼基礎的部分就不能停掉，還是要把下水道建設的基礎完整地做好。
當然我們可以比國外進步，就是屬於比較後面的、比較進步的事情，現在可以開始同步去做，像新北市現在在河邊做了很多人工濕地，可以休憩、做環境教育，又可以做污水處理，這部分也可以同步作業，但是基本的家戶接管，因為有利於我們的公共衛生、生活環境，可以讓蒼蠅、蚊子、臭味減少，所以這也還是要同步做，是不能偏廢的事情。
劉委員建國：但是去年工程會發文給營建署，要求營建署針對尚未簽約的污水下水道BOT案，都不准再做，營建署的官員應該有在場吧？有停止了嗎？有落實嗎？
主席：請內政部營建署許副署長說明。
許副署長文龍：主席、各位委員。BOT的部分目前已經定案的有三種方式，一個是已經營運的，大概有三處；一個是在施工中的，也有三處；另外就是還在議價簽約的，這個部分已經定案，到目前為止是照這樣進行，大概就照行政程序……
劉委員建國：你可以告訴本席目前這三種全部的經費，大致上是多少？
許副署長文龍：我們BOT的案子目前大概就是這九處，其他的要看地方政府，就是看縣市政府的意願，他如果有意願要繼續做的話，我們就可以配合，如果縣市政府沒有意願的話，那我們大概就不用BOT的方式了。
劉委員建國：本席的質詢時間到了，本席只是要請教你，到底污水下水道要不要持續做？
許副署長文龍：下水道當然要持續做，問題是民間廠商的能量能不能配合，如果地方政府願意，而且也有這個意願，各縣市也願意配合加速的話，我們當然會尊重，這樣就可以繼續BOT，這大概是目前行政院的政策。
劉委員建國：目前針對環境資源部的組織再造，下水道業務的位階在什麼地方？你們有足夠的能力和經費，確實去落實你剛才說到的三種方式嗎？就是目前有簽約、在議價中的，或是已經在執行的，有辦法做到嗎？
許副署長文龍：目前下水道和污染防制一起成立一個下水道及污染防制局，這個部分我們目前還是依照愛台十二項建設的規劃，每年以接管率3%為目標，如果是這樣的目標，目前大概都可以做到，以98年到100年來說，每一年都超過3%的目標，以這樣的方式運作的話，大概是可以的。如果照剛剛說的，有關BOT的部分，地方政府願意再加速的話，當然我們是樂觀其成，也會協助，目前是照這樣子做。
劉委員建國：所以環境資源部成立之後，你們在下水道及污染防制局這個架構下，裡面所包含的人力編制，足夠達到年接管率3%的目標？
許副署長文龍：是，每一年3%。
劉委員建國：這是沒問題的？
許副署長文龍：是。
劉委員建國：謝謝。
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