劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。已經很久沒在這個委員會跟署長見面，所以我一直懷疑田委員秋堇對你特別好，甚至特別優待，先打對折再打八折。但我今天一早來就聽到你跟趙委員天麟針鋒相對，然後針對稅或費的部分，你講到不管是在法律面，還是地方自治與中央權責或是夥伴上的關係，我沒有聽出署長的想法是什麼？感受是什麼？認知是什麼？你只期待用科學的數據，由中央統籌來處理，但是到現在經過4年多，都沒有看到具體積極，達到某種成效的進展，所以田委員秋堇今天才會安排這樣一個專案報告請你來做答復。答復之前，我要提供一個訊息給署長，也想知道你怎麼看待這部分。去年6月7日你的團隊，也就是現在的內政部長—前公共工程委員會主委李鴻源，曾經在一場水資源開發與管理的產官學研討會上，以氣候變遷之因應與策略為題發表演講時談到未來的氣候變遷模式，他說：「今日的世界糧倉在中國，未來隨著暖化進展，糧倉會變成草原的西伯利亞及加拿大北部荒地，而中國與台灣等地將會變成沙漠化，台灣加上熱島效應，增溫效應會比全球高出一倍，以2025年推估，由於台灣是減碳的後段班，屆時會被課以3,540億的碳稅，所以即使今天做，都不見得來得及，台灣應以夥伴政府概念改變政府運作方式，思考因應氣候變遷的議題」，署長認為這段話有道理嗎？
主席：請環保署沈署長答復。
沈署長世宏：主席、各位委員。很有道理。
劉委員建國：如果這麼有道理，高雄市、雲林縣、桃園縣及花蓮縣政府等，都提出相關的地方自治的條例，基本上不管是針對碳稅或碳費予以課徵、收取，碳稅的部分，財政部依違反地方稅法通則予以駁回；碳費的部分，又以什麼樣的角度或法律駁回？如果地方願意先行試辦，這也是幫忙中央推動這類事情，我覺得沒有什麼不好，你們是以什麼樣的理由或法律依據予以推翻？這是第一個問題。
第二、剛才有一位財經法律教授也講，以特別公課課徵地方的碳費，基本上是合憲及合法的，為什麼地方願意針對溫室氣體減量先行課稅，讓所有企業在減量過程中付出必須的代價，你們卻去反對它，並針對自治條例駁回，到底是什麼理由？如果你的理由合法、合理，那麼剛才那位教授講的是錯的嗎？
沈署長世宏：到底是由中央或地方，這牽涉到憲法及地方制度法，雲林的部分已經聲請釋憲，解釋文出來之前，各種主張及看法都有一定的角度，基本上我們都給予尊重……
劉委員建國：請署長簡單回答，你們是用什麼樣的法律依據，退回雲林縣政府所提出的碳費部分？
沈署長世宏：我想那部分是稅……
劉委員建國：這不是稅法，我剛才強調稅是被財政部退回，而費是被環保署退回，退回的理由何在？你們依據什麼法律？
沈署長世宏：我們也請教內政部，因為這不只牽涉到環保署的法，還牽涉到地方制度法以及憲法的層次，我們曾召開會議，參考各機關的意見，各機關認定這是非屬地方自治事項，所以……
劉委員建國：誰來決定、認定它非屬地方自治事項？你們透過什麼樣的會議、依據什麼樣的法律來決定？請署長在委員會上說清楚一點。
沈署長世宏：就是依據地方制度法，然後我們……
劉委員建國：依照地方制度法第幾條？
沈署長世宏：我們根據法務部以及法規會贊同這樣的看法……
劉委員建國：法規會是依據哪一個法律條文認定地方訂定碳費的自治條例，違反你們依循的法律？你就簡單講清楚。
沈署長世宏：這部分由內政部來說明比較適合？
劉委員建國：內政部沒有來，環保署就要講清楚。請問國庫署署長，當初雲林縣政府提出課徵碳稅，這是違反地方稅法通則第幾條規定？
主席：請財政部國庫署凌署長答復。
凌署長忠嫄：主席、各位委員。因為地方稅法通則的賦稅問題是由賦稅署……
劉委員建國：署長今天已經上台答復了6個委員，這些跟你沒有關係的話，我不知道你為什麼來這邊？可能是委員會邀請錯誤，但你也應該表明，因為今天是針對碳稅的部分，對嗎？
凌署長忠嫄：今天原來講的是費的部分，我們整個……
劉委員建國：費的部分跟國庫署有關係嗎？
凌署長忠嫄：有。
劉委員建國：你是否可以協助環保署署長，因為他不清楚是依據哪一個法令駁回雲林縣地方的碳費自治條例。
凌署長忠嫄：今天在報告裡面有特別強調，國庫署主管的是規費法，因為規費本身必須要有一個勞務的對價，也就是使用者付費的觀念，因為空氣污染不屬於個別對價服務的觀念，所以它不是規費法所稱的課徵對象，這對國庫署來講不是規費法特別課徵的範圍。
劉委員建國：所以雲林縣提出碳費收取的地方自治條例，原則上是被國庫署反駁？
凌署長忠嫄：不是。
劉委員建國：不然你剛才講的是什麼？
凌署長忠嫄：我剛才講費的部分是由國庫署負責，但是如果稱為碳稅的話……
劉委員建國：我剛才就教的是碳費，而不是碳稅，我說的話應該還算清楚。
凌署長忠嫄：費的部分不是屬於規費的課徵對象，所以國庫署認為這不是規費法課徵的範圍。
劉委員建國：雲林縣的碳費徵收自治條例是用特別公課來予以課徵，對嗎？
凌署長忠嫄：它是用碳稅。
劉委員建國：他們送了一個案子稱為雲林縣碳費地方自治條例，而不是碳稅自治條例，財政部去年已經駁回碳稅的部分，所以我一直跟你強調的是碳費。
凌署長忠嫄：法案名稱為雲林縣節能減碳特別稅。
劉委員建國：我請雲林縣環保局賴副局長上來說明。顯然到目前為止，署長沒有審到雲林縣碳費徵收自治條例，對嗎？
凌署長忠嫄：因為它提出的是稅的部分。
劉委員建國：我現在說的是費，你不必跟我爭論，如果還沒看到法案你就說沒看到。
凌署長忠嫄：他們先提稅的部分，賦稅署的答復是屬於地方……
劉委員建國：我現在沒有就教你碳稅，而是針對碳費的部分，如果你沒看到雲林縣地方提出的碳費自治條例，那就請你不要再回答了。
凌署長忠嫄：有，環保署在去年8月時，對國庫署做了一個碳費自治條例的說明，今天我在報告裡面也特別提到關於空氣污染的碳費徵收，這部分是有特別的目的及範圍也需要全國一致性的做法，所以我們認為還是由環保署做一個中央統籌的規範比較適宜。
劉委員建國：你有無參與這個會議，或是參與會議的解釋？
凌署長忠嫄：我們是尊重環保署的看法。
劉委員建國：所以不是國庫署的看法，只是尊重環保署想出一個辦法。署長你可以下去了。
凌署長忠嫄：謝謝。
劉委員建國：環保署沈署長及國庫署凌署長的講法，副局長身為地方政府積極的想要節能減碳或環境修補，第一次訂定雲林縣碳稅自治條例；第二次再訂出雲林縣碳費自治條例，你覺得中央這樣的說法是夥伴關係？或是讓你們窒礙難行？有沒有不符合公平正義？請簡單講一下你的感受或執行上困難的部分。
主席：請雲林縣環保局賴東鴻副局長發言。
賴東鴻副局長：主席、各位委員。雲林縣政府最早是以特別公課採原因者付費的原則，也就是以量課稅增加地方的財政收入，來改善雲林縣環境品質及進行環境修補，並作為污染受害者的調查或補償的用途，這是雲林縣最早訂定不管是碳稅或碳費最主要的目的。雲林縣政府訂定的碳費自治條例最主要是依法授權及因地制宜，來課徵碳費特別公課，所以完全符合地方賦稅建置的原則，亦具有綠色租稅改革及地方財稅自主的雙重效果。雖然中央兩次駁回，但雲林縣政府已經提出大法官釋憲來確立這件事情，最後要表明雲林縣的人民承受全台灣1/4的CO2，但是整個統籌分配款無法彰顯對於雲林縣的一個照顧政策，所以建議中央儘速提出照顧政策，協助雲林縣對於環境的修補，這才可以解決相關的問題，而不是在文字上打轉，以上做補充說明。
劉委員建國：謝謝副局長。第一、希望環保署沈署長及國庫署凌署長針對剛才副局長所表示的，你們是依據哪一個法令、會議或解釋，駁回雲林縣提出的碳費徵收自治條例，請以書面答復所有的委員；第二、質詢時間已經不夠，但我想要說的是，沈署長應該不會做抹壁雙面光的事情，你應該聽得懂抹壁雙面光就是說牆壁越抹會越來越「兩光」，署長的個性應該不是這樣，你應該是非常有魄力去執行任何政策的人，但是你把CO2放在空污法裡面，我覺得有點本末倒置莫名其妙甚至離譜至極！我送你這幾個字的理由很簡單，如果可以放入空污法早就放了，為何要到今年5月9日才做這樣的公告，公告之後，如何課徵？何時課徵？現在跟委員報告清楚。如果可以課徵，甚至馬上課徵，並讓企業排放減量，我們應該給予支持；另外，你們的溫減管理室的相關人員也應該予以裁撤，溫減法退回，不必送到本院，是否應該這樣？
沈署長世宏：不是這樣。剛才雲林縣的同仁說因為排放1/4在雲林，所以承受很大的損害，這就是一個不正確的論述，在這論述之下就出現錯誤的結果，我們不能在不符合科學的論述之下做出決策……
劉委員建國：我是一個雲林縣民，光一個六輕的排放量就占全國的1/4，我還沒有加上其它的污染物。
沈署長世宏：其它的污染物可以，但不能用CO2。
劉委員建國：我的質詢很清楚，沒有討論數字而是在討論如何執行，你就按照我的問題答復，不要這麼久沒來答詢變得這麼會轉移焦點，你一直轉移焦點，如何做事情……
沈署長世宏：這是問題關鍵所在……
劉委員建國：萬一你擔任環境資源部的部長，恐怕無法讓下屬及相關機關對你臣服。現在本席問的並不是任何數據，而是問你要如何執行而已啊！
沈署長世宏：所以我們要回歸到專業，不相關的部分就不必講了，但這是完全有關連……
劉委員建國：納入空污法之後，你要如何執行？
沈署長世宏：問題還是在於費的部分是否能這樣訂定。
劉委員建國：現在本席請教的最後一個問題，我沒有要你說明稅怎麼去訂，而是你將CO2納入空污法後，要如何去執行？
沈署長世宏：沒有問題啊！
劉委員建國：何時開始執行？課徵的方式是什麼？
沈署長世宏：它可以訂定排放標準、可以要求許可、可以徵收空污費、可以申報……
劉委員建國：5月9日是公告，什麼時候正式執行？
沈署長世宏：那我們會去做。
劉委員建國：什麼時候？請你講個時間出來？
沈署長世宏：我們3至5年就會開始執行，因為這是一件很大的事情，以溫減法為例，它在大院都已經4年了，所以我們現在要訂出這個標準……
劉委員建國：因為溫減法在本院4年，都沒有任何作為，因此CO2納入空污法也可以再放4年？
沈署長世宏：至少我們現在可以開始做這件事情了。
劉委員建國：我想本委員會不分藍綠的委員都可以看得到，一個溫減法可以delay 4年，而今天你還可以大言不慚的表示，CO2納入空污法需要3至5年，不要笑死人了！
沈署長世宏：如果開始執行時，我們需要協商這些事情。
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