劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。今天是在討論社工的問題，怎麼會說到紅十字會法？上一屆的第7會期，本席擔任召委有排專案報告，並要求內政部要儘快提出院版的版本，那時候是100年5月26日，距今剛好一年；我不知道為什麼院版的紅十字會法到現在還沒有提出來？
主席：請內政部曾次長答復。
曾次長中明：主席、各位委員。其實我們院版的版本已經報院了，而且也已經開過一次審查會；但由於其中涉及到分支會彼此之間的關係，所以我們特別請紅十字會要釐清楚。
劉委員建國：次長，我覺得你有些無奈，但我也必須跟你講，這叫做歹戲拖棚、越拖越難看，而拖到最後，主管機關是誰？實在不好看。
方才段委員說的很有道理，你還去擔任官派的理事，那要怎麼辦？所以這個問題要問你，這種問題不應該拖一年，到現在還無法解決。你們上頭到底出了什麼問題？還是你們當屬下的認為無關緊要？你可否說說到底是什麼狀況？
曾次長中明：其實經過委員上次在委員會指示後，我們就很積極的將紅十字會法草案修正出來，並經過部裡審查，然後報到院裡；報院之後，在審查的時候，因為紅十字會對其內部架構有不同的意見，我們才說這部分要紅十字會回去協調好。
劉委員建國：有需要協調這麼久嗎？協調到本委員會邀請陳總會長列席，他都不來，派了一位……
曾次長中明：副秘書長。
劉委員建國：層級有到副秘書長？
曾次長中明：有。
劉委員建國：好好請他來這裡說明、檢討，他不要，讓我們在大會中對他漏氣，這是他自找的。但是我覺得內政部也在自找麻煩，不然這個案子怎麼到現在還沒辦法溝通完成？究竟是什麼地方卡住了，本席實在不懂。
曾次長中明：紅會新的會長已經選出來了，選出來之後，他還要去對分支會的歸屬指揮及財產問題，溝通協調。
劉委員建國：你們就是不願意痛定思痛，不做一次解決。新會長雖然產生，但是新的法沒有出來，還是在依循舊的紅十字會法，還是繼續歹戲拖棚！我覺得你應該講話！
曾次長中明：第一、本人擔任理事是部裡面指派的……
劉委員建國：我當然知道。還有一點，你說它的賸餘款每一筆你都去追回來，怎麼追？
曾次長中明：我的意思是，它的每一筆賸餘款，我們會去追它後續的使用；比如南亞海嘯、緬甸風災、汶川、八八風災，每一筆都列得很清楚，後續要再使用的項目，我們都會去追。
劉委員建國：你們現在追到什麼程度？
曾次長中明：以目前來看，相關部分的使用率都已經達到九十幾，剩下比較差的如八八風災，因為還有一些永久屋的興建，等它興建完成後，這個使用款就會……
劉委員建國：內政部要監督，對不對？
曾次長中明：對，我們會去監督。
劉委員建國：像這些已經動支去做捐助、補助的款項，最終還是要經過紅會理事會的追認，是先通過之後，再做確認嗎？像這些款項先支出，是否要先經過紅會理事會同意？
曾次長中明：第一、紅會在科目列明部分，可能要做一些改善，不是保留款，應該是賸餘款的部分。賸餘款後續要如何處理，它還要提理事會，理事會通過後，再送會員大會去做追認。
劉委員建國：次長很清楚，賸餘款和保留款是不一樣的東西，它的定義是什麼？你今天也在那兒當理事，如果理事會認為，它應該用賸餘款去認定、規範，而不是用保留款，可是它是用保留款，身為理事的你，到時候會不會有事情？我很擔心你！
曾次長中明：謝謝委員的關心。
劉委員建國：所以剛剛建議你趕快辭掉，否則真的會出事。
曾次長中明：我回去會研究。
劉委員建國：你最好不要研究，趕快辭掉吧！每一筆善款的支出過程，究竟如何形成一定的程序？科目動支究竟是保留款還是賸餘款，他們也搞不清楚。內政部是監督單位，你又兼任理事，到現在還搞不清楚這些事情，你怎麼會沒有事情？你絕對有事情！
曾次長中明：我們會後會再把這些追清楚。
劉委員建國：談到社工的問題，本席認為臺灣真的生病了！現在審查的衛生福利部組織再造，擴編之後，將會有一萬兩千多人，可是與社會福利相關單位的人員編制才1,306人，比例如此懸殊。你站在社會福利的角度如何看待這件事情？
曾次長中明：對於這部分，我們也有極力爭取，現在是兩司一署，原本的規劃是三個司。以現有的人力比來看，醫療衛生的人員是比較多。
劉委員建國：比例懸殊也不該這麼高！以現今的架構來看，落差有這麼大嗎？就像現在內政部社會司，還有衛生署的整個架構，會相差到九比一嗎？
曾次長中明：跟委員報告，現有的人力比就是差這麼多。
劉委員建國：現有的人力若是差這麼多，在未來的組織改造裡面，就應該有調整的空間，除非你們沒有這個需求。
曾次長中明：我們現在逐步在調整，先兩司一署。
劉委員建國：都已經在審議了，你們哪有調整？社會家庭署組織章程還沒有送進來。
曾次長中明：原先規劃的是兩司一署，院裡面對這部分已經定案。
劉委員建國：為什麼組織法還沒有送進來？
曾次長中明：這部分有拖延了一點時間，本來五月就要送行政院……
劉委員建國：今天已經要進入討論。
曾次長中明：是社家署組織法還沒有進去。
劉委員建國：對啊！為什麼到現在還沒有送進去？
曾次長中明：因為原本院版只有三個司，經過調整之後，變成二司一署。
劉委員建國：變成二司一署有比較好嗎？
曾次長中明：署的部分，員額有增加。
劉委員建國：署是三級機關，司是二級機關，調整為二司一署，人員會增加？
曾次長中明：會。因為署是獨立機關，一定會比司的人員要多。
劉委員建國：人員增加，經費也跟著增加嗎？
曾次長中明：預算是依業務來編列，原本社會司的業務就滿多的，而且署的部分，也是民間團體一再建議的，所以我們才調整為兩司一署。
劉委員建國：這樣的員額足夠現有社會司的架構？
曾次長中明：當然是不夠，但是沒有辦法一步到位啊！所以我們要逐步來增加。現有的衛生及社政人力比就相差很多。
劉委員建國：不夠的人員要怎麼辦？
曾次長中明：不夠的員額就需要再去爭取。
劉委員建國：你說要逐步來，請問你要分幾步？
曾次長中明：我們先讓它通過，先成立運作，然後再做檢討。
劉委員建國：次長，如果你沒有趁這次的組改把原來社會司應該要提升的人力、預算一次補足，還要一步步來的話，本席不知道要到民國幾年才能完成。
曾次長中明：跟委員報告，我們成立這個署，已經踏出第一步，原先我們才有三個司，底下並沒有獨立機關，我們現在爭取到一個獨立機關，在司的層級，還維持兩個司。
劉委員建國：我要問你的這個問題其實是跟社工有關係的，到目前為止，社工的部分有很多還用公益彩金的回饋金盈餘在支付，這並不是法定預算，這個錢可能有多或有少，對不對？如果你們重視社工，就不應該到目前為止沒有用法定預算來支撐整個社工預算的支應，不應該到目前為止還用這樣的方式，公益彩券這種東西怎麼可以讓你們不時拿出來做這種用途？這其實是本末倒置的，公益彩券應該做一些創新、多元的相關社福預算，來展現你們的德政，怎麼用在應付社工的人事費用上？我覺得這是很奇怪的事，你們要這樣處理到何時？
曾次長中明：跟委員報告，因為有一些是運用公彩回饋金的部分，而公彩回饋金的部分有提出一些新的服務方案，所以附帶要人力的部分，因此才給社工人力，另外，正辦來講的話，我們有提供社工人力充實計畫，是循那個程序在做，這是應急的部分，他們提出創新方案，要相當的人力，所以我們才從公彩回饋金中提供一些協助。
劉委員建國：你說動支公彩回饋金，基本上可能是用於新的計畫，然後你們在試辦的情況下去動支，但是回歸到頭來，你們另外包含一個是用正式的公務預算，再加公益彩券回饋金，你們用兩個不一樣的項目在處理，如果已經有用到公務預算來處理，那麼回饋金的部分就應該取消掉，應該在公務預算中編組去支撐這樣的人力才對。
曾次長中明：對。
劉委員建國：你們並沒有這樣做，怎麼說「對」？
曾次長中明：所以我們才說有一些是用公務預算，另有一些是用公彩回饋金處理。
劉委員建國：沒有，公彩回饋金其實已經分兩項在處理，你們自己的報告寫得很清楚，我還據此就教於你，對不對？
曾次長中明：對，我知道。
劉委員建國：如果你們要動用公務預算，就全部用公務預算去補足，不能用公益彩券來處理。
曾次長中明：有一些是提出創新的方案。
劉委員建國：不是這樣，次長，新的方案你們用公益彩券整個去支應，我沒有意見，但若用正式人力的處理方式，就不應該再動支公益彩券。
曾次長中明：好，我們會後整理一下資料再跟委員報告。
劉委員建國：好。
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