劉委員建國：主席、各位列席官員、各位同仁。本席簡單地請教一下副署長，因為你在衛生署服務很久，你是不是很簡單地、很誠懇地，用你發自內心又專業的感受，來向委員會作清楚的報告，現今所謂的二代健保真的叫二代健保嗎？以你的認知，這是真正的二代健保嗎？
主席：請衛生署賴副署長答復。
賴副署長進祥：主席、各位委員。精神應該符合二代健保所要追求的原則，就是擴大費基、促成負擔的公平性。
劉委員建國：精神應該符合？其他還有什麼依據可以說明補充保費符合當時一百多位專家學者教授所研擬出來的二代健保規劃的範圍？
賴副署長進祥：我剛才講的是精神是符合，但內容是有落差。
劉委員建國：謝謝副署長，你還算誠懇。其次請教曲召集人，你覺得二代健保的修法有真正符合二代健保嗎？
主席：請衛生署健保小組曲參事答復。
曲參事同光：主席、各位委員。今天大家都把二代健保的焦點放在財務面，其實二代健保的整個規劃是很整體的，除了財務面之外還有很多的面向，目前我們二代健保的修法案中，其實在其他的面向都落實了，只有在財務面的部分，因為有很多不同的考慮，所以跟原來所規劃的家戶總所得是不一樣的，但是二代健保其他部分，大部分的精神都有落實。
劉委員建國：我應該這樣問，你認為補充保費真的可以補充得到嗎？
曲參事同光：以目前的規劃，雖然大家覺得補充保費好像挑各種項目，它實際上它能掌握到九成以上的費基，所以就費基的掌握來講，它事實上還是掌握大多數的費基，而且又達到擴大費基的目的，也確實可以讓我們原本沒有辦法收到的，例如股利等等，那些我們原本沒有列進來的部分，還是可以納入費基的部分。
劉委員建國：你說可以到九成？我等一下再跟你詳細探討。
曲參事同光：是。
劉委員建國：請問督保盟最美麗的滕發言人，你長期以來關注健保問題，一路走來，對於整個健保修法的過程都非常了解，剛才我請教副署長和召集人，現在的二代健保是真正的二代健保嗎？副署長剛才的回答你應該聽得很清楚，就是精神符合，但是其他還是有落差，曲參事則認為與家戶總所得的差異只有在財務上而已，是這樣嗎？
主席：請民間監督健保聯盟滕發言人發言。
滕西華發言人：主席、各位委員。二代健保是專有名詞，衛生署為此還出了一套二代健保叢書，二代健保的精神是公平、品質與效率，這是衛生署一再向大家宣導的，事實上補充保費的設計應該要由立法院當時在三天內決定的八人小組來說明為什麼是這樣子？因為這確實和二代健保原先的規劃差異很大，以費基來說，費基是不是真的擴大了？剛才署裡的長官說掌握了96%的所得，事實上不然，從四兆五千多億元的稅基來看似乎有達到96%，但是裡面挑三撿四，有些所得不繳、有些人不繳，因此它的費基並不是真的96%所得的擴大，原本家戶總所得是100%，事實上用這樣來做類比其實不太對，因為費率從5.17%降到4.91%，因此整體的保費大概會短收3百億元左右，而補充保費最大的效益是208億元，所以費基和保費並沒有真的擴大。在公平性的問題方面，它惡化水平的不公平，也就是原先的六類十四目已經造成不公平，像失業勞工所繳的保費事實上相當於第一類被保險人月薪4萬8,000元的保費，原先的規劃就已經不公平，而新制的補充保費還有三類的人不必繳補充保費，當然更不用提垂直的不公平也被惡化，白天賺得錢和晚上賺的錢，兼職所得要課的保費和白天是1.47%到2%的差別，因此這中間保費義務就差了36%。虛擬所得更是沒有辦法改善，剛才王育敏委員提到的這些沒有就業的兒少或家庭主婦，如果以目前最高的18萬2,000元的投保級距來看，一個開業的醫生、律師或會計師等等，如果投保18萬2,000元的最高等級，他一個月要繳3萬6,000元的保費給健保局，如果其他3口都是依賴人口的話，他的所得被虛擬到3倍，所以也沒有辦法達到這個目標。另外簡政便民的目標更是無法達到，我們說既繁且煩，第一個繁是繁瑣的繁，第二個煩是很煩人的煩，因為所得項目非常複雜，依照目前全民健康保險各級政府所補助的保費人口就有12類，這12類的人口當然包括公保年資30年以上的這些人，全部都沒有被排除在補充保費所要補助的範圍之內，特別是中低收入戶，還有原住民、外籍配偶、失業勞工就業保險的部分，這些都非常難以計算，當然會增加扣繳義務單位的過度負擔，而且雇主的部分，如果屬於員工福利、獎金的部分，不是屬於勞務報酬的津貼跟獎金，一律都要收繳2%的補充保費，當然就會抑制所謂雇主會過度負擔的將近1百億左右的補充保費，所以有福利課責的部分也不符合社會保險的精神。補充保費的辦法裡面更進一步，因為剛才財政部、金管會有報告，很多的證券公司，可能有將近80萬戶的股票投資人都面臨補充保費的課繳，但是它不知道這80萬人是不是都屬於補充保費必須要課徵保費義務的人，健保局竟然同意開放扣繳義務單位單次及批次個人資料承保的查詢，這根本就違反比例原則，被保險人將來的個資完全都在補充保費扣繳辦法為了要不要扣，因為不扣的話，扣繳義務單位會違反健保法而被罰錢的，逼得扣繳單位只好向健保局查詢每一個人的個資，在座委員的個資一樣會被查詢需不需要扣繳補充保費，這其實違反比例原則，所以，公平、品質、效率在二代健保的精神裡面，就補充保費來看，已經有兩個不見了。
劉委員建國：所以二代健保真的不是二代健保，補充保費也補充不到。
滕西華發言人：沒有錯。
劉委員建國：再請教曲參事，你剛才答復我補充保費在擴大費基部分可以執行到將近九成，有可能嗎？
曲參事同光：我跟委員報告過，根據我們目前所掌握的資料，在這幾種所得的架構之下，基本上……
劉委員建國：今天為什麼要召開這個專案報告呢？誠如副署長在4月17日下午表示，有關補充保費扣繳辦法草案對於股票股利扣繳補充保費，衛生署表示適法性、可行性已超過立法預期，扣繳上有困難，不可能處理股票股利扣繳的零股，雖然股利所得是補充保費的六大項之一，去年初二代健保通過的時候，其實你們就已經有所表達，這段期間針對二代健保要從7月延到明年1月1日開始實行的過程中，我記得在3月的時候，你們在這裡還信誓旦旦地說這是可執行的，沒有多大的問題，還是照陳委員剛才回覆的狀態，在執行面上應該沒有多大的問題，今天問題產生出來，股利的所得包括股票、現金，你們現在取消股票的部分，只就現金股利處理，這樣有道理嗎？
曲參事同光：剛才滕發言人有提到一些在實務面上我們必須解決的問題，但是我們今天最重要的事情就是在立法已經通過的前提之下，在這樣的規範架構之下，我們努力地盡所有力量來達成這件事，這是我們現在努力的方向，以我們的角色與職掌，我們必須做這件事情。
劉委員建國：你要如何達成這樣一個逾越母法的事情？因為股利所得的部分在母法已經規定很清楚，你現在又把股票股利所得摒除在外，只處理現金股利的部分。
曲參事同光：補充保險費當初在修訂的時候就有一個基本精神，是以現金為基礎就源扣繳，在母法第三十一條有規定扣取是以金額為基礎，這是為什麼我們把股票股利排除的原因，是因為我們認為它是以現金為主。
劉委員建國：補充保費是3天才訂出來的，並不是像二代健保經過10年的研究，有這麼多的專家、團體參與討論。我覺得你對補充保費的解釋非常清楚，補充保費是你生出來的嗎？
曲參事同光：當然不會是我生出來的，這一定是大家……
劉委員建國：是你建議的嗎？
曲參事同光：我也沒有能力去建議一整套的東西。
劉委員建國：原本補充保費要從股票股利所得課徵，現在只處理現金部分，把股票股利摒除在外，這又是你建議的嗎？
曲參事同光：我們是根據母法的精神，因為它談的是金額、是現金，以現金為基礎，所以我們就處理現金股利的部分。
劉委員建國：我們昨天有開公聽會，你用現金來認定，昨天有很多專家、教授、團體請教你現金的定義，禮券算不算現金？
曲參事同光：禮券如果能等值於現金，就是現金。
劉委員建國：這部分請黃老師說明一下，你講的比較清楚。
主席：請臺北大學財稅系黃教授發言。
黃世鑫教授：主席、各位委員。一般我們當然是講金額，我們不會講麵粉幾公斤，金額是不是就是現金呢？我想這部分應該很清楚，除非你法訂得很清楚，把「現金」兩個字寫進去，我想就沒有爭議，如果你認為是金額，我們現在舉提貨券為例，因為禮券還可以轉換現金，提貨券是不是現金？因為提貨券不能轉換現金，你必須要換東西，所以如果提貨券不算的話，以後我們給付都用提貨券，以後我們開會不要付現金，都付提貨券，以後百貨公司的提貨券銷路很好。
劉委員建國：曲參事，我只是要跟你講，你在執行上、在行政上，應該有所捍衛，要依照法律來執行；但是你也不能擴大法律解釋。有關現金的定義，並不是你們認定的範圍才是現金的定義範圍，其他的都摒除在外、課徵不到的就不算數。
還有，你們將股票股利摒除在外，只課徵現金股利的部分，請問兩者的差異有多少？你們會短收多少？
曲參事同光：每一年是八、九億。
劉委員建國：股票股利部分是13%，現金部分是87%。本席昨天也問過你，未來會不會都不發放現金，全部以股票股利代替？如果這樣，你們要如何處理？
曲參事同光：昨天我也跟委員報告，就一個上市公司來說，它要處理它的各種股利，究竟要現金股利還是股票股利有很多經營上的考量，那個2%，我不敢說不會有影響。
劉委員建國：最後一句話，你的208億現在已經差了八、九億，對不對？但是當時擴大費基是要達到300億，你的補充保費原本的208億就沒有到達300億，現在又短差……
曲參事同光：委員忘記了，還有政府的這一塊。
劉委員建國：好，那麼你的八、九億要怎麼彌補？怎麼去補充？
曲參事同光：其實整個不管是200億或208億都是估計的數字……
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